GRAND ENTRETIEN. le jour d’après (Thomas Piketty )

GRAND ENTRETIEN. le jour d’après (Thomas Piketty )

(interview France Info)

Tout d’abord, comment allez-vous et comment travaillez-vous dans cette période de « déconfinement progressif » ?

 

 

Pour commencer, nous allons parler du chamboulement majeur qui se déroule derrière nos fenêtres. Quels mots utilisez-vous pour décrire la situation économique mondiale actuelle ?

C’est une situation inédite. Dans le sens où on n’a jamais, dans l’histoire, décidé collectivement de mettre à l’arrêt l’activité humaine et économique de cette façon-là. Et je pense que l’on a bien fait. Il faut quand même reprendre le point de départ : ce qu’il s’est passé c’est que, fin février, début mars, les prévisions de modèles épidémiologiques sont arrivées sur la table des gouvernements dans les différents pays du monde, annonçant que si l’on ne faisait rien, on allait avoir 40 millions de morts dans le monde. C’était la prévision centrale de ces modèles, en particulier ceux diffusés par l’Imperial College à Londres. Cela voulait dire 400 000 ou 500 000 morts en France, 2 millions de morts aux États-Unis…

Face à ça, les gouvernements, en quelques jours, se sont dit : « Bon, on est obligés de prendre des mesures totalement inédites. » Et personne ne peut leur reprocher. Peut-être, un jour, dans six mois, dans un an, on reprendra le dossier, on essaiera de comprendre ce que l’on aurait pu faire de mieux, avant : sans doute, davantage investir dans l’hôpital, avoir davantage de matériel, ce qui nous aurait permis de davantage tester et d’isoler principalement les personnes les plus fragiles. Mais bon, ça c’est pour ensuite. Là, on a pris une décision inédite face à un contexte inédit et donc, du point de vue de l’économie mondiale, on a une chute du niveau de production et d’activité économique comment on ne l’avait, d’une certaine façon, jamais vu. Sur un temps aussi court, on n’avait jamais décidé d’arrêter tout simplement de produire. Donc forcément, il ne faut pas s’étonner qu’à la sortie on ait cette baisse vertigineuse de la production. Mais voilà, maintenant, ce qui compte, c’est de voir la suite.

Cette situation va aussi conduire à une énorme augmentation de l’endettement public. Parce que c’est vrai que dans l’immédiat, vous n’allez pas matraquer les gens d’impôts pour continuer de financer les écoles, les hôpitaux, les dépenses publiques en général. Donc la seule solution dans l’immédiat, là, c’est l’endettement, un peu la création monétaire, et on y reviendra. Je voudrais simplement dire que sur ce point-là, c’est une situation qui n’est pas complètement inédite. Autant on n’avait jamais vu une épidémie comme ça, ou peut-être l’épidémie de grippe espagnole en 1918-1919, par contre, des situations d’endettement public considérable, ça on a beaucoup d’exemples historiques à notre disposition.

La bonne nouvelle, c’est qu’on s’en est toujours sortis. Il y a dans l’histoire, au cours du XIXe siècle, du XXe siècle, après les guerres mondiales, mais aussi parfois dans d’autres contextes, des situations d’endettements publics encore plus élevés que ce que l’on a aujourd’hui, qui atteignent parfois 200%, 300% du produit intérieur brut (PIB), plus de deux ou trois années de production, et il y a plusieurs solutions. Aucune n’est simple, mais au moins il y a des solutions.

Il y a des précédents historiques, et ma démarche en tant que chercheur, c’est d’essayer d’aller voir comment les précédents historiques dans l’histoire économique, politique, des inégalités et des sociétés humaines, peuvent nous aider, non pas à faire exactement la même chose, parce que chaque situation est unique, mais apprendre dans l’histoire qu’il y a toujours une multiplicité de choix possibles. C’est peut-être ça la leçon la plus importante qu’on peut quand même tirer pour la situation actuelle. L’idée selon laquelle il y aurait une seule solution économique, une seule politique possible, par exemple face à des situations d’endettement public, ça c’est faux. Dans l’histoire, on a tout un répertoire de solutions qui sont utilisées et ça peut nous aider pour regarder l’avenir.

On reviendra justement sur cette question de la dette un petit peu plus tard. Pour revenir à maintenant : qu’est-ce que nous révèle cette crise que l’on traverse actuellement ? Notamment d’un point de vue des inégalités sociales. Qu’est-ce que vous percevez à travers cette crise ?

Cette crise, malheureusement, exprime très clairement la violence des inégalités sociales qui traversent nos sociétés, renforce encore plus le besoin de réduire les inégalités et de trouver un autre modèle économique, tout simplement. De changer notre système économique. D’abord, ce qui me frappe, c’est la violence des inégalités face à cette crise. On parle du confinement, mais le confinement évidemment c’est très différent si vous êtes dans un grand appartement avec des livres ou si vous êtes dans un appartement minuscule, ou pour toutes les personnes qui sont sans-abri.

Et puis tout dépend aussi de vos possibilités de subvenir à vos besoins. C’est-à-dire que pour des personnes qui ont des économies, qui continuent de toucher leur salaire ou qui touchent des allocations chômage, la situation est à peu près tenable financièrement. Mais pour toutes les personnes qui sont dans des situations de travail précaire, si vous êtes un travailleur intérimaire, si vous êtes en contrat court et que votre CDD s’arrête au milieu du confinement, le chômage partiel, ce n’est pas pour vous.

Au cours des dix dernières années, on a célébré ces statuts indépendants, où tout le monde allait devenir un startupper, un entrepreneur de sa propre vie avec moins de cotisations sociales, mais aussi moins de protection sociale. Eh bien aujourd’hui, on se rend compte que pour toutes ces personnes qui ont ces statuts, beaucoup ont dû continuer à travailler, aller faire des livraisons à vélo, parce qu’il n’y avait pas de revenu.

Mais alors, dans les pays plus pauvres, si on se déplace vers le sud de la planète, alors là, cette question devient beaucoup plus massive encore. Quand vous décidez le confinement et l’arrêt de l’activité économique dans un pays comme l’Inde, ou dans des pays dans l’Afrique de l’Ouest, où 90% des personnes travaillent dans le secteur informel et n’ont pas d’accès à des systèmes de revenus minimums ou d’allocations chômage ou de transferts sociaux, qu’est-ce que vous allez devenir ?

On l’a vu en Inde, il y a eu beaucoup de violences vis-à-vis de populations migrantes, de travailleurs ruraux qui étaient dans des villes, sur des chantiers, qui n’avaient pas toujours une habitation en dur, qui ont été éjectés des villes à la faveur du confinement, et qui se sont retrouvés sur les routes, sur les chemins à aller vers les campagnes, sans revenu. Et là, ça exprime à quel point on a besoin de système de protection sociale, de revenu minimum.

Dans les pays du Nord, on a développé des systèmes comme ça, mais ils restent insuffisants. Il y a beaucoup de gens qui passent à travers les gouttes. Ce n’est pas assez automatique. Dans les pays du Sud, on devrait utiliser cette opportunité pour accélérer la mise en place de systèmes de revenu minimum. Ce qui n’est pas du tout impossible. Je voudrais dire que dans un pays comme l’Inde, la plus grande démocratie du monde même si elle traverse aujourd’hui des crises et des clivages identitaires, religieux, extrêmement inquiétants, il y a eu l’an dernier, pendant la campagne électorale 2019, un débat très avancé sur la question de la mise en place d’un système de revenu minimum à un niveau très basique mais qui permettrait, au moins dans des situations comme celle-là, d’éviter l’extrême pauvreté et d’éviter à choisir entre mourir de faim ou mourir du virus.

Alors ce n’est pas du tout l’idéologie du gouvernement actuel. C’est vrai que les partis qui défendaient davantage la basse caste ou les segments les plus pauvres de la société indienne, qui faisaient ces propositions, ont perdu les élections, ce qui n’était pas évident au départ. Ça s’est passé aussi parce qu’il y a eu des attentats en janvier 2019 au Cachemire qui ont « reclivé » sur les questions identitaires et qui ont conduit le parti nationaliste hindou, avec beaucoup d’habilité, à redéfinir le conflit politique non plus sur des questions sociales mais sur des questions de clivage entre hindous et musulmans. Ils ont gagné les élections comme ça et là ils continuent d’être un peu dans ce type d’attitudes, à aiguiser les conflits plutôt que d’essayer de trouver les politiques sociales. Peut-être qu’à la faveur de la crise, même des gouvernements comme ça vont finalement se retrouver à agir.

Pour résumer, cette crise exprime le besoin que l’on a de protection sociale et espérons qu’en particulier dans les pays où le système social est le moins développé, ce sera l’occasion d’accélérer dans cette voie à la suite de cette crise.

Vous pensez que cet arrêt économique forcé pourrait permettre de redémarrer autrement. Pour y arriver, vous parlez d’une « relance verte ». Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous imaginez derrière cette « relance verte » ? Et concrètement, comment doit agir la puissance publique ?

D’abord, on va avoir besoin d’une relance très forte de la part des pouvoirs publics, parce que là, le niveau d’activité économique va s’effondrer, le niveau de chômage a déjà, comme aux États-Unis, augmenté à des niveaux très élevés. En France, on ne le voit pas encore complètement parce qu’il y avait des mesures de chômage partiel, mais on voit bien que, dans beaucoup de secteurs, l’activité va redémarrer très doucement. Donc on va avoir besoin de la puissance publique pour aider à limiter cette montée du chômage, à créer des nouveaux emplois.

Et là, je pense que ce serait vraiment une erreur de se contenter de subventionner les activités très intensives en émission de carbone dont on sait qu’elles doivent diminuer à terme. On est quand même un peu schizophrènes sur ces questions parce que, fin 2015 à Paris, on a signé des objectifs vis-à-vis de toute la planète disant qu’il fallait éviter absolument que le réchauffement dépasse 2 °C et puis, finalement, on n’est pas du tout sur cette trajectoire. Donc là, on a quand même une occasion de repenser les choses pour avoir une relance qui met l’accent sur d’autres secteurs d’activité. La santé, d’abord.

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